"Она думала, что _могла_ бы подружиться с Анной Рафиано - та столь же злоязычна и они могли бы получить немалое удовольствие, перемывая всем кости…"
Да нет, Ирин, там не только злоязычие было точкой соприкосновения. Там присутствовало уважение.

"-Сам образ Катеньки предполагает подозрения
-Для нас, понимаешь?"
Не-а и для нее тоже: помни о влиянии папеньки, человека весьма неглупого.
Поэтому в моих глазах и неприязнь иррациональой не выглядит.

*Trisha*
Триш, а при чем тут собственно влияние папеньки?
"Господин граф" при дочери - даже не самой дочери! - упоминал лишь о ходящих сплетнях - все трое детей королевы, дескать - от Ворона.
То есть, единственное, что Луиза может вменить Катари - то, что та любовница Алвы.

Кстати, в книге об этом упоминается. Именно этими словами

Уважение - потому что явно умна (Рафиано) и достаточно злоязычна. На этом настаиваю. Если хочешь, даже соотвествующую цитату найду

Понимаешь, это опять же мои тараканы.
Я могу отмечать ум человека - но я не стану его уважать _только_ за то, что он умен и язык у него хорошо подвешен.

И человека, уважающего кого-то _только_ на этом основании - тоже

Smolka
Потому как вроде носом тыкнули - да, все так, и никаких романов с синеглазыми герцогами
Принимается. Такое тоже возможно.
но извините... в чем причина озлобленности?
Эх, не вижу я в ехидных мысленных комментариях Луизы озлобленности.
Понимаешь, если бы Луиза действительно была злобной, это сказывалось бы в ее поступках, и даже хорошее вроде бы дело оборачивалось для других бедой - но этого нет.
ИМХО, достаточно ординарный роман Луиза превратила в сущий фарс, неприятный фарс, а ведь роман мог стать неплохим.
Хм... неприятного фарса я не вижу... Луиза сделала этот роман смешным (и смеётся она над собой!) - и вовсе не потому, что ей хочется Рокэ , а потому, что таковы личность Эйвона Ларака и жизненные обстоятельства, в которые она попала (нелепые, надо сказать, обстоятельства).

Ох, наконец начинаю читать тред подробно

Ira66
То, что Луиза _по тем нормам_ не очень молода - ну, это общее место...но тем не менее...
А что "тем не менее"? Ты всё-таки ставишь её возраст в упрёк?
А вот - нет, не злоязычае, а озлобленность Луизы, проявляющаяся достаточно часто - причем там, где ей не могут ответить
Хм опять же... "Процитируйте" (с)
Поправлю еще. Мне кажется - тут я руководствуюсь только и исключительно интуицией, что Луиза не некрасива, а _не_ красива.
Вы понимаете, что я имею в виду? Так что ни возраст, ни внешность тут роли не играют.
Понимаю, но несоглашаюсь.
Дело в том, что я не терплю - ну, можете считать это моими тараканами, если угодно - когда у человека "злости полные кости".
Я тоже не люблю такого, но, повторюсь, не вижу озлобленности в Луизе.

Что касается эпизода с Циллой, *Trisha* уже ответила, и я с ней согласна.
Добавлю от себя: если бы Луиза действительно была такой, как вы описываете, она дала бы разгону все детям. С чего бы ей останавливаться?
Отоношения Луизы с матерью - тут тоже соглашусь с Тришей.

То, что она укладывается с Эйвоном _во второй_ раз - просто так, даже не удовольствия ради
А где в тексте сказано, что Луизе было неприятно, что она осталось с Эйвоном из-за своей злобности (пусть мне будет плохо, зато я потом поиздеваюсь на мужиком)? "Дайте мне эту книгу!" (с)

*Trisha*, Сундук Мертвеца дамы, у меня как раз позиция посередине между вашей и Ириной. Я не вижу фактически ни единого дурного/злого поступка Луизы, но как человек она мне неприятна. Именно потому, что ее мысли злы, а временами несправедливы, подчеркнуто как бы сказать, персонифицированно несправедливы. И еще - грязны временами. Все имхо конечно. Мне только представить стоит, что значит в чем-то ущемить такую Луизу в реале, аж дурно. Да не надо ей будет делать что-то мне плохое, просто за одну злобу мыслей проказа сожрет.

Если по пунктам. Я конечно согласна, что она должна была выйти замуж и развестись не могла. Но далее был уже ее выбор - линии поведения. Кстати, я не считаю ни Арамону (при жизни!), ни Аглаю Кредон (маменьку) монстрами. Никакие не монстры имхо. Арамона имеет отличную должность, неплохое жалованье, слишком уж сильно не пьет, жену не бьет - как раз наоборот! - супружеский долг исполняет. Да боров и гуляет.

Кто мешает давно наплевать за мужние загулы и всю себя посвятить вышивке допустим огороду, детям, подругам, черт знает, более сложному рукоделию? Изменять мужу наконец самой?? Кстати, а почему нет? Что в Кошоне и около не могло найтись ни единого привлекательного мужчины? кстати Луиза может и некрасива, но не отталкивающе, так же? В любом случае, внутренне себя уравновесить так, чтобы не испытывать бессильной злобы к мужу, родителям, окружающим. Родители кстати ей тоже сделали только добро. Ей дали мужа и приданное, прям скажем, это существенно больше, чем дали мне и думаю всем нам. Потом мать ее приютила с кучей детей - монстр бы выгнал. Вместо спасиба, постоянная злоба в адрес матери.

Но нет Луиза продолжает проедать свою жисть, злобясь, Кстати ее отношение к Алве. Триш, нет там игрушек имхо. За игрушки не собираются "сдохнуть на могиле кэналлийца" (с). Алва для нее это некий фетиш в котором она хоть убей не видит ничего темного. Ну да, тут ей ум отказывает временами, что показательно. Видать он для нее свят, хоть вообще она ВСЕХ гос.деятелей справедливо полагает змеями. И она наивно ждет, когда он спасет ее и Катари. Ага, щас спас три раза. Ей в голову не приходит подумать, отчего Катари так несчастна, с таким-то любовником. ах мечта жизни! А вот Луизе не достался, и все мужчины в этом виноваты (и большинство женщин). А чем кстати роман с Эйвоном так уж плох? Нет, дамы, скажите, разве для некрасивой немолодой незаконнорожденной мещанки! признания искренние графа в любви! - так плохи???? При том ее любят впервые в жизни! А она любовь втоптала своими насмешками - для меня в грязь.

Мне безусловно Луиза все время была интересна тем, что в отличие от массы героинь не просто ждет, когда придет великий и мудрый "в штанах" и спасет и все сделает. Она умеет делать сама, совершенно не отрицаю, но душа ее при этом грязноватая, дамы. У меня в последних книгах - не смотря на то что она один из самых здравых репортеров - постоянно при чтении ее ПОВ было ощущения ковыряния в чужом грязном белье. И добили таки надорские главы.

Но опять же не отрицаю ее положительности и интересности как персонажа. Просто неприятно.

Сундук Мертвеца
А что "тем не менее"? Ты всё-таки ставишь её возраст в упрёк?
Ни-ни
Я видимо нечетко выразила свою мысль
Для меня женщина сорока лет, плюс минус - ну, не девочка уже конечно, но что называется " в самом расцвете"
Но у меня другие взгляды, чем были тогда
Или, другими словами - я не могу ставить ей в упрек возраст, поскольку не считаю старой - хотя по реалиям того времени она женщина средних лет
Это ни разу не наезд - всего лишь констатация факта. Как то, что Луиза блондинка

Понимаю, но несоглашаюсь.
С чем не соглашаетесь? С тем, что Луиза - не красавица? (хотя, повторю, на мой взгляд она и не уродлива) Или Вы таки считаете ее уродкой? (кстати, оффтопом, опять забыла - мы на "ты" или на Вы? )

"Процитируйте" (с)
Цитировала - и аргументировала - выше.

если бы Луиза действительно была такой, как вы описываете, она дала бы разгону все детям
Так мне очень много говорят процитированные мной выше слова.
О строгой матери и о том, что дети хорошо знают, когда заткнуться - чтобы не попасть под раздачу.

Сундук Мертвеца А где в тексте сказано, что Луизе было неприятно, что она осталось с Эйвоном из-за своей злобности (пусть мне будет плохо, зато я потом поиздеваюсь на мужиком)? "Дайте мне эту книгу!" (с)

Ну, это уже приписывание оппоненту своих мыслей - и их опровержение. Не слов оппонента - а именно _своих_ мыслей.
Я ничего из произнесенного тут не говорила.
Лишь сказала - и это точная цитата, - что Луиза укладывается в постель с Эйвоном _во второй раз_, при том, что в первом не получила удовлетворения (сексуального). В тексте это есть. Точнее, там написано, что Луиза во время акта не испытала _ничего - и едва ли это можно понять как "ничего, кроме удовлетворения"
Вот мне и непонятно - _зачем_ было ложиться в постель вторично. Единственную мотивацию, которую я могу тут привести - это мотивацию "а просто так". Мне такое _не нравится_.



Smolka
Лап, ППКС
с каждым словом соглашусь
Прчем я уже говорб - я _видела_ таких "Луиз
Неприятное зрелище, честно!

маленькое NB
Ira66
"Процитируйте" (с)
Цитировала - и аргументировала - выше.
Где в цитатах
А вот - нет, не злоязычае, а озлобленность Луизы, проявляющаяся достаточно часто - причем там, где ей не могут ответить
вот эта озлобленность, на которую ей не могли ответить?
В первой таковым можно считать подзатыльник, полученный (заслуженно) Циллой... хм.
А во второй? Где там Луиза проявила злобу к матери, на которою та не могла ответить? Ты (Вы? ) имеешь ввиду, что поскольку свои злые мысли Луиза вслух не произнесла, то и бедная маменька не имела возможности ответить на них достойно?
Где, в каких эпизодах Луиза злобствует на кем-нибудь, кто не может достойным образом ей ответить, потому что не имеет на это права/силы?

Дочки графа, признанные, между протчим, теперь мещанками считаются? Интересно, интересно...

Хельги Ленивый Котяра а где в матчасти сказано, что граф признал дочек официально? Почему она тогда Кредон по девичьей фамилии, а не Крендиньи?

Ira66 мр

Ira66
Назовите 1 (один) поступок Луизы, совершенный исключительно из альтруизма.
Нет. Альтруистических поступков Луизы я искать не буду, я ведь не говорила, что Луиза - альтруистка.
У нас произошла классическая подмена предмета обсуждения (Америки на Африку ).
Альтруистический поступок вовсе не синоним доброго поступка.
Самый большой альтруист в ОЭ - Ричард Окделл. Он ничего не делает для себя, всё для других: для Талигойи, для эра Августа и Катари, для сюзерена...
Если человек делает что-то хорошее другому человеку и при этом делает что-то хорошее для себя тоже - это не делает человека злобным мерзавцем. Не вижу в таких поступках плохого.

Сундук Мертвеца Прежде всего - моджно на ты

Ох - да в том-то и дело
Там нужно набивать почти страницу - ведь скопировать сейчас нельзя.
Потому я прсото указала (в ответе Трише) страницы.
Смотри (ничего что на ты?), они только подъезжают
Ворота заперты. Это довольно необычная ситуация - раньше такого не случалось
И первое, что приходит в голову Луизе: это все из за этого негодяя, винной бочки, небось напился...
Понимаешь - они живут вместе почти два десятка лет
Повторю - _раньше_ такого не случалось. Тем более, что Арамона описывется как любящий выпить - но все же не напивающийся до состояния полной невменяемости.

Второе.
Сама ситуация - необычно
Дети сидят в карете, замерев
Цилла начинает ззныкать
Да, она отвратительный ребенок, она безобразно избалована - но...
поинмаешь - это (двинуть ребенка не за вину, а просто вследствие своего раздражения) - это характеризует человека. А уж когда это сочетается с замечанием о том, что "дети знали, когда стоит замолчать"...
Понимаешь - все вместе рисует человека, которому лучше не попадать... нет, даже не под горячую руку, а когда ему вожжа под хвост попадает
И все бы ничего - люди-то разные
Но дальше Луиза выслушивает от матери куда более хлесткие выражения - и _молчит_
То есть - это не черта зарактера. Это именно четкое осознание - тут я могу себе позволить - а тут мне нужно молчать


В дальнейшем... поинмаешь... я жже не шутила и не иронизировала когда пыталась показать мне _лжин_ поступок Луизы, соврешенный ею из альтруистических побуждений.
Не ради любимой дочери, не потому, что от этих людей она зависит - а просто потому что так поступать "хорошо"

Smolka
«Потом мать ее приютила с кучей детей - монстр бы выгнал.»
Спорный момент. Можно приютить и изводить нравоучениями и попреками. Очень увлекательно.

Ее отношение к Алве было на фанфиковом уровне до личного знакомства. А после она стремиться оправдать доверия. Да, фанатично. Но любовь вообще сродни фанатизму.

«Ей в голову не приходит подумать, отчего Катари так несчастна, с таким-то любовником».
Ну честное слово, Смолк, у Луизы забот других нет, как копаться в несчастьях бедного гиацинта? Кроме того есть множество способов быть несчастной даже при наличии хорошего любовника.


«А вот Луизе не достался, и все мужчины в этом виноваты»
Вот этого я не вижу. И грязи тоже. За грязью - к ее величеству.


Ira66
Ир, сойдет за альтруистический поступок попытка спасти Айрис из Надора перед землятресением.

Хельги Ленивый Котяра, Луиза прежде всего незаконнорожденная. Так что дворянка ли она по талигским понятиям еще вопрос.

Сундук Мертвеца

Ох, и отстаю я от дискуссии...

Нашла эпизоды "романа" с Эйвоном.
1.
Граф потихоньку разгорался, даже руки потеплели. Луиза отвечала на поцелуи, потом откинулась на спину, но неудачно, прижав спиной рассыпавшиеся косы. Ларак неловко навалился на даму, его глаза стали блестящими и дикими. Борода и усы ощутимо царапали шею, Эйвон дышал все громче, он больше не боялся и не стеснялся, ну и слава Леворукому!
...
Плохо ей не было, с Арнольдом бывало хуже... и женщина просто ждала, когда все закончится. И дождалась.
...Утратившая добродетель вдова собрала выпавшие шпильки и взялась за многострадальную косу. На ее волосы заглядывался даже Арнольд, а Эйвон за отвагу заслужил подарок.
...
Госпожа Арамона чмокнула любовника в щеку. Эйвон был счастлив, и его было жалко. Даже больше, чем себя.
...
Теперь, хочешь не хочешь, до отъезда придется грешить, не бросать же его такого, еще утопится.

2.
– О какой? – Госпожа Арамона перекатилась на живот и улыбнулась любовнику. Лет двадцать назад и без бородки Эйвон был весьма недурен, да и сейчас с кровати не свалишься, и потом, он любит. Не во сне, на самом деле.

Смешно и печально. Встретились два немолодых человека, неискушенных в сексе - и только. И, обратите внимание, во втрой раз реакция Луизы уже получше. Будь у этих двоих время, глядишь, и сладилось бы в конце концов.

И что плохого в этих эпизодах Луиза сделала Эйвону?

Ira66
Эпизод приезда в Кошоне.

"Дорожная карета, скрипнув, остановилась у запертых ворот. Кучер, ворча под нос, слез с козел и забарабанил в тяжелую калитку – Арамона жили не бедно, а потому ворота и забор были построены на совесть. Другое дело, что средь бела дня в добром городе Кошоне двери не запирают. Луиза с нарастающей злостью смотрела на собственный дом, в который не могла попасть. Захныкавшая младшая дочь получила подзатыльник и испуганно замолкла – капитанша была матерью строгой, и ее отпрыски понимали, когда следует сидеть тихо, сейчас же г жа Арамона была вне себя. Она не сомневалась, что во всем виновата эта винная бочка, которую отец навязал ей в мужья. Что же проклятый кабан натворил на этот раз, что боится даже дверь открыть?"
Да уж, не ангел. Приехала с празднования дня рождения маменьки - а что Аглая Кредон способна отравить жизнь кому угодно, сомнений нет , - зная по предыдущему опыту, что муж без неё гулял и пьянствовал. Настроение соответствующее, а тут ещё среди дня ворота заперты и в дом не попасть. При всём том - никакого "Остальные дети тут же затыкаются" .
И дальнейшая реакция Луизы:
Еще час назад Луиза Арамона призывала на голову мужа громы небесные и была готова своими руками придушить урода, а теперь он пропал. Они прожили вместе пятнадцать лет, он был отцом ее детей, и, главное, он был, а теперь Арнольд Арамона исчез.
...
Куда унесло Арнольда? Может, он просто почуял неладное и удрал? В Лаик? В ближайший кабак? К какой нибудь красотке? Да куда угодно, лишь бы жив был!"
Конечно, Луизе страшно остаться без мужа, пусть даже такого, как Арнольд Арамона, но ведь даже мгновенной довольной мыслишки не проскочило: "а, сгинул, проклятый".

*Trisha*
Ир, сойдет за альтруистический поступок попытка спасти Айрис из Надора перед землятресением

Не возражение, а уточнение: скорее Эйвона. Но да, сойдет. Принимаю.

Сундук Мертвеца
И что плохого в этих эпизодах Луиза сделала Эйвону?
Не-ет, не плохого, ты не поняла
Меня просто покоробило, что во второй раз...
И - ты сама вилишь... овт не понравилось мне это... очень *развела руками*

Ira66
Меня просто покоробило, что во второй раз...
Ира, но вот же оно!
Теперь, хочешь не хочешь, до отъезда придется грешить, не бросать же его такого, еще утопится.
Чего ж тут не понять-то?..

И вот злобные мысли Луизы уже из ОВДВ:
Теперь она знала и то, что Арамона мертв, и то, что он постарается утянуть с собой и ее с детьми, и своих дур-любовниц. Надо предупредить эту, как ее, Жавотту. Она, конечно, еще та тварь, но не бросать же живую душу на растерзание упырю. Откроет дверь любовнику - и все! А у нее родичи есть, сестра, племянники, они-то уж точно ни при чем.

Прочитала дискуссию... я в матчасти полный валенок, но чуть-чуть ИМХОв накидаю.
Подзатыльник невовремя занывшему ребенку может дать самая что ни на есть хорошая мамаша - просто сорвавшись. Она в тревоге, у нее нервы не на месте, а дите ноет не по делу. Я (смею надеяться) не злобная, но иногда и у меня дети не по делу огребали - бывало, что и подзатыльники, хотя чаще просто словами - потому что не всегда контролируешь себя. Потом стыдно, но... Бывало.
Девушки, в ситуации, когда муж уже достал, но еще не разошлись, я жила. И не понимала, почему так часто срываюсь. Потом он ушел, и стало гораздо, гораздо легче! тут-то я, дура, и поняла, что расходиться надо было раньше. Но - привыкла, не понимала. А эти и разойтись не могли - не предусмотрено.
Насчет Эйвона - он ей не противен, и ей его жалко, и он ее любит, а что, извините, физиологически кайфу не случилось - так он не всегда случается. Может, еще случится.
Ядовитая баба? Ядовитая, но, мне кажется, не злая. Не знаю. Мне ни разу не противна.
Надо, конечно, учить матчасть... но впечатление от нее положительное.

Матчасть. ОВДВ.
Луиза общается с маменькой.

Аглая Кредон называла дочь суеверной дурой, свихнувшейся без мужа и пляшущей под дудку деревенской бабы. Дочь то отмалчивалась, то огрызалась, то оправдывалась.

- Мама, не нужно ссориться с лигистами! Им же покровительствует кардинал!
- Теперь я понимаю, почему от тебя сбежал муж, - Аглая Кредон оттолкнула корзинку с шелками, - если все время ноги поджимать и жить с оглядкой, на тебе все ездить станут. Этот мужлан должен знать, с кем имеет дело! Я сотру его в порошок.
- И все-таки, мама, нужно быть осторожней. Баронесса предупреждала...
- Твоя баронесса - шлюха, - отрезала Аглая, - если ей хочется, пусть бежит, а нам бояться нечего.
Луиза могла возразить, что Марианна, в отличие от Аглаи Кредон, замужем, причем за настоящим бароном, и что совет уехать она получила не от кого-то, а от коменданта Олларии, но спорить с матерью было себе дороже. Аглая вела себя так, словно была не любовницей графа, а законной супругой, она искренне гордилась своей добродетелью и высоким положением.

- Мама, - твердо сказала Луиза, - надо уходить. Лучше остаться без крыши над головой, чем без головы.
Аглая с возмущением посмотрела на дочь. Она еще не поняла, что за булочки можно заплатить жизнью.
- Мама, вы не поверили мне... Можете не верить и дальше, но я не дам сжечь своих детей заживо. Мы уходим.
- На ночь глядя? - возмутилась мать.
- Утром будет поздно. Амалия, Селина, возьмите мою шаль и нарежьте черных лент. Нужно их всем завязать.
Я покажу, как.
- Алатскую шаль!
Нет, она ничего не понимает, да и откуда! Она просидела целый день дома... Ветер дул к Дакару, здесь даже дымом не пахло.
- Да я душу разрежу, лишь бы выбраться. Собирайтесь, мама. В конце концов, это все из-за вас.
- Как ты разговариваешь... - начала Аглая и замолчала, встретив бешеный взгляд дочери.
Луиза Арамона и впрямь никогда раньше так не говорила и так не смотрела, но раньше она не знала, как толпа забивает неугодных, не пряталась по крышам от мародеров, не задыхалась в дыму.

Ira66 И где здесь вот это:
Луиза живет у матери, потому что в Кошоне оставаться нет возможности. Мать она ненавидит всеми фибрами души - вполне возможно, заслуженно - но то, что она молчит и просто проговаривает довольно зобные рацеи про себя - учитывая то, с чего я начала... поинмаете?
Эта злобность - не маска, не попытка прикрыть "ранимую душу". Это простите, внутреннее состояние души - просто Луиза очень умна, и понимает, где и когда _можно_ дать себе волю - а где стоит сидеть как мышь под метлой и действовать по принципу "улыбаемся и машем".

ИМХО с Луизой (в глазах читателей) происходит то же, что и с Ричардом Окделлом, только с другим знаком.

В начале КнК Ричард - основной репортёр, он думает правильные, благородные мысли и читателями воспринимается как "хороший". Но постепенно, наблюдая поступки Ричерда, начинаешь понимать, что дело с ним обстоит далеко не так благостно, как казалось вначале. Некоторые читатели так и не смогли этого принять.

Вот в качестве репортёра появляется Луиза: думает зло, грубыми словами, и поначалу воспринимается озлобленной несчастной бабой. Но мы видим, как Луиза общается с людьми, какие поступки совершает - и понятно, что и с Луизой дело обстоит вовсе не так однозначно.
Мне госпожа Арамона тоже понравилась не сразу...

AnnetCat
О, спасибо!
Замечетельное определение. Именно что "ядовитая".
Согласна полностью.

Сундук Мертвеца
Да уж, не ангел

Ну вот сама смотри... кстати, о том, что дети молчат упоминается позже. Только Селина потмо робко что-то лепечет. Да и выражение "дети знали" тут очень показательно.
Но суть-то не в том. AnnetCat очень верно указала, что любой человек, когда он не в настроении может сорваться на детей - и потом ему стыдно... и у меня подобное бывало, грешна. И таки да, стыдно.

Но смотри дальше. Вся ситуация - "что он натворил, что даже дверь боится открыть?"
Ну подумай, а ЧТО мог бы натворить Арамона, чтобы бояться открыть дверь?
Деньги все в карты проиграть? Растрынькать, пока Луизы дома не было?
Так Арамона не играет в карты. И несколько... скуповат - чтобы не сказать скуп.
Дом спьяну сжечь?
Так вот он, дом.
Лошадей барышникам продать?
Так лошади в карету запряжены...
Самое вероятное - любовницу в дом привел, жену не ожидая?
Так чуть раньше идет упоминание о подругах Луизы - глазастые, дескать, и языки по три метра.
А чуть позже (кажется, в ЛП) будет упоминание о том, что Арамона побаивался жены - после того, как Луиза отходила его скалкой, застав с кухаркой.
То есть - _в дом_ женщин не водил. Сам ходил к ним.

И еще пара моментов: Луиза уже не девочка, росла не в оранжереее, и отнюдь не глупа.
Арамона достаточно полный, страдает полнокровием (вспомни, сколько раз описывается как он _багровеет_ от гнева...)
Какая мысль первой придет в голову нормальному человеку?
"У него удар случился!"

Ладно. Луиза все же попадает в дом - и?
Она гадает где муж. Она боится остаться без мужа - пусть уж плохонький, да есть - и у детей отец есть, и рот соседкам-сплетницам заткнуть можно.
Ей хоть на секунду стыдно за свои мысли?
Нет. Злость я тут вижу, страх - за _себя_ - вижу, а вот со всем остальным...

Чего ж тут не понять-то?..

Да перечитай их второй раз *грустно*
Это ЯМ, вторая книга, стр 115-116.

Эйвон из ктегории людей, которые предпочитают любоваться "своей прекрасной дамой". И в постель его - и второй раз хатаскивает опять-таки Луиза.
После первого раза... поинмаешь?
Ну ничего не могу поделать - противно!

В разговоре с матерью... во-первых, все, что я увидела в этом отрывке - это то, что Луиза _вообще_ посмела возразить матери.
Не выйти из себя - а просто возразить.
А на кону стоят в буквальном смысле их жизни.

И как это противоречит моей мысли - что Луиза вполне позволяет себе срываться на тех, кто не сможет ответить - на слуг, детей, мужа - но сполне способна владеть собой и следить за своим языком, когда это "неуместно"?

А поскольку таких людей ("Луиз") я видела, и то, как они совершают добрые поступки - в количестве! - тоже видела... и главное, видела _почему_ они их совершают - я и озвучила свою неприязнь к человеку. Потому что персонаж - очень живым получился.

Я ведь недаром просила привести мне в пример _альтруистический_ поступок Луизы.
Потому что без него сказать: "да, она груба, резка, несдержана на язык, но этот цинизм и злость лишь маска, прикрывающие доброе сердце" не получится.

К альтруистическим поступкам Луизы я согласна отнести желание спасти Эйвона и - относительно - желание примирить Айрис с матерью. Этого мне пока недостаточно, чтобы изменить к ней (Луизе) свое отношение. Может быть, дальше...

*Trisha* Спорный момент. Можно приютить и изводить нравоучениями и попреками. Но не выгнала ж? И обязанности матери выполнила все, так? Плюс к тому любит старших внуков, любит искренне. Так ли мать плоха? В конце концов, это мать.

Ее отношение к Алве было на фанфиковом уровне до личного знакомства. А после она стремиться оправдать доверия. Да, фанатично. Но любовь вообще сродни фанатизму.
Отношение к Алве - это доп. штрих характера. Та самая персонифицированная несправедливость отношений. Я ж не виновата, что Луиза репортер и чтобы за сюжетом следить, нужно читать ее главы К слову меня еще хуже воротит от Дика, тот еще и _делает_ мало того, что думает грязью фактически сплошняком. В общем, это уже будет офф.

Ну честное слово, Смолк, у Луизы забот других нет, как копаться в несчастьях бедного гиацинта? Кроме того есть множество способов быть несчастной даже при наличии хорошего любовника.


Вот как раз Луизе-то есть дело буквально до всего и до всех! Я читая, просто диву даюсь, да обычно человек даже не заметит столько народу и явлений, сколько Луиза успевает осудить, извалять в грязи (ага, это моя имха, но уже железобетонная) осмеять, приклеить ярлык.

При том она судит Катари, в том числе приписывая ей мотивы связи с Алвой, о которых у Луизы весьма смутные представления. Если она судит отрицательно, тебе не кажется, что было б справедливо и оправдательные моменты поискать? Они там есть? Все эти "вскочила блохой" и проч?

И еще: я прекрасно помню место из КНК, первые главы (приблиз. цитата). Арамона думает: "жена по ведомой ей одной причине ненавидела Катарину Ариго". Откуда б Арнольду знать, что жена ненавидит королеву, как не из бесед с женой? Так значит, вслух мы все-таки поносим? Высказываемся, там, где можно?

Кстати, почему меня именно надорские главы добили? Потому что ну я все еще могу понять и представить и оправдать, в конце концов, правда, проживи на свете сорок лет, можно вообще весь мир возненавидеть - хотя подчеркну, кроме случившегося с мужем и дочерью, у Луизы нет причины ненавидеть мир, жизнь к ней была добрее, чем к тысячам женщин. Так вот еще можно оправдать постоянную злобу к мужу, матери, но пардон какое ей дело до Надора и его обитателей? Откуда такая постоянная, фоновая ненависть, презрение, насмешки, выпады? Почему нельзя делать добрые дела без вот этого вот?

Сундук Мертвеца Мне госпожа Арамона тоже понравилась не сразу... У меня наоборот, разонравилась к ЯМ. В первых книгах так было жаль жену Арамоны, что у меня с разгону даже ее ненависть к Катари вызывала понимание, хм.


А вот по поводу цитат из книги, так можно и другие поискать, те где ее плохомотивированная злость и зависть видны как на ладони. У меня просто книги в эл. варианте из принципа нету.

Сундук Мертвеца
Да, и еще пять копеек - насчет Дика.
От имени всех говорить естественно не могу, так что скажу только за себя: Дику я очнеь многое списывала из-за возраста.
Да, я верю - и верю искренее, что в семнадцать-весемнадцать человек вполне еще может измениться. Тем более, судя по первым книгам - и потенциал был, и первые шаги.

То, что Дик выбрал деградацию, а не развитие, объясняется многими факторами. Но факт остается фактом - выбрал.
И на то, что он изменится - надежды уже нет. Коль скоро не изменился _до сих_ пор, несмотря на...

У Луизы подобного извинения, ИМХО, нет.
Я могу понять, _причины_ того, что она озлобилась.
Но не более того

Получился опус в 3 частях:

Часть 1.
Ira66
«Какая мысль первой придет в голову нормальному человеку?
"У него удар случился!"»И
р, такая мысль не придет в голову нормальному человеку. Она придет в голову или медику, или неисправимому пессимисту вроде меня. Мне, кстати, очень сильно достается от друзей за подобные мысли, к счастью, ни разу не подтвердившиеся.

Smolka
«Но не выгнала ж? И обязанности матери выполнила все, так? Плюс к тому любит старших внуков, любит искренне. Так ли мать плоха? В конце концов, это мать.»
В дом пустила, третировала, и в конце-концов ,поставила под угрозы их жизни из-за своей непроходимой тупостью. За это быть ей благодарной в мыслях? Извини. Не-а.

« Я читая, просто диву даюсь, да обычно человек даже не заметит столько народу и явлений, сколько Луиза успевает осудить, извалять в грязи (ага, это моя имха, но уже железобетонная) осмеять, приклеить ярлык.»
По-твоему, любая негативная мысль равнозначна осмеянию и вываливанию в грязи? Не-а. Безгрешен, бескорыстен и чадолюбив у нас Оноре. С чего вдруг Луиза должна ему уподобиться?

« Арамона думает: "жена по ведомой ей одной причине ненавидела Катарину Ариго". Откуда б Арнольду знать, что жена ненавидит королеву, как не из бесед с женой? Так значит, вслух мы все-таки поносим? Высказываемся, там, где можно?»
Ну, арамона у нас «крутой» репортер. Кроме того, мало ли кто кого ненавидит.
Смолк , ну я уже устала писать: не может быть Луиза объективной по отношению к Катеньке. И вот сейчас я скажу вещь ужасную: из моих знакомых в подобной ситуации смогли бы сохранить объективность и доброжелательность в мыслях максимум двое.
Зы… я вообще не понимаю, что с ее величеством носиться.

«… какое ей дело до Надора и его обитателей? Откуда такая постоянная, фоновая ненависть, презрение, насмешки, выпады? Почему нельзя делать добрые дела без вот этого вот?»
Ну, ненавистью я бы это не назвала. А положительным эмоциям там взяться неоткуда. Стоит только вспомнить Мирабеллу (мать ненавидящую своих детей и весь мир заодно) . Можно предположить, что и Надор она превратила в место себе подобное. Какие тут добрые дела. Если б Луиза была злобной сервой она бы попыталась поссорить мать с дочерью, а она что делает? Пытается их помирить. Зачем бы ей это?

Вдогонку
У AnnetCat образ Луизы тоже положительный.

Часть 2.
А вообще дамы, мы, по-моему, к согласию не придем и останемся каждая при своем мнении. Я так точно останусь. На мой взгляд это результат с одной стороны разного восприятия одних и тех же слов ( я имею ввиду, что, к примеру, при чтении фразы «красивый мужчина» каждая из нас представит что-то свое и получится четыре (или больше) разных мужчины), а с другой стороны, разного жизненного опыта ( кто про что, а Триша про баню ).
И с этим ничего не поделаешь. "Каждый видит что-то свое"

Часть 3.
Еще о дамах.
А у меня тут еще мысль возникла о странностях восприятия. Офф-топ, правда злостный.
Народ дружно осуждает «пантерок» и хвалит Марианну. А ведь по сути все они э... проститутки куртизанки. При чем, «пантерки» даже честнее ибо «работают» за идею, а Марианна торгует своим телом и своей благосклонностью, получая деньги и покровительство. Что скажете?
Зы... я вам искренне благодарна, если все это дочитали.

*Trisha*
Триш, не знаю

Я же специально перечислила - ну что мог такого сделать Арамона, чтобы _из страха_ не открыть жене дверь?

Как раз для меня то, что Луизе в голову первой приходит именно _эта_ мысль - штука, весьма нелестно зарактеризующая Луизу же. И определяющая ее характер.

О Катари и отношении к ней... Триш, ну помилуй...
Живет себе герцог Алва, никого не трогает, примус починяет...
Видит его некая Луиза Арамона - и влюбляется.
И все - все женщины, с которыми в связи упомянутый Алва, по определению стервы.
Тебе это перебором не кажется?
_Какая_ у Луизы причина - рациональная, я имею в виду - ненавидеть Катари?
Нет ее. Причины, в смысле
Иррациональная - есть. Но... иррациональная ненависть - да еще по такому поводу - тоже характеризует Луизу... не слишком лестно.

На мой взгляд это результат с одной стороны разного восприятия одних и тех же слов... а с другой стороны, разного жизненного опыта

Тут - согласна на все сто.
Но ты же знаешь, еще по спорам у меня в дайри - поговорить с умными людьми приятно всегда!
Можно не соглашаться - но все равно, такие разговоры, ИМХО, помогают как-то по новому оценить персонаж, взглянуть на него под другим углом...

Дамы, вы согласны со мной?

И - спасибо тебе за разговор...

Ira66
спасибо тебе за разговор...
Ну что ты.
Дамы мне очень приятно.

Еще вдогонку...
Тут вспоминается фраза: "... а есть еще Азиль, которой никакими силами невозможно заткнуть рот"(с)

И все - все женщины, с которыми в связи упомянутый Алва, по определению стервы.
Тебе это перебором не кажется?
Мне ситуация видится по-другому. Не все женщины стервы, а Катарина стерва, которой повезло несказанно. Думаю, женись Алва на ком-нибудь достойном ( в смысле на приличной женщине) ... ну, хоть на Елене Урготской не было бы у Луизы ненависти.

*Trisha*
Тут вспоминается фраза: "... а есть еще Азиль, которой никакими силами невозможно заткнуть рот"(с)

Точно!!! (это я по отношению к себе)

Думаю, женись Алва на ком-нибудь достойном ( в смысле на приличной женщине) ... ну, хоть на Елене Урготской не было бы у Луизы ненависти

Триш, да еще раз - о том, _что_ за птичка Катари - и что она что-то заваривает - узналось много позже.
Вспомни мысли Сильвестра в самом нечале КнК - _до_ Варасты, _до_ того, как Катари обрабатывает мужа.

Соответственно, считать королеву интриганкой - ни у Манрика, ни у Крединьи (кстати, умный мужик *ухмыльнулась* умеет приспособиться) оснований _не было_

То, как Катари обрабатывает Дика (и Феншо, очевидно) опять-таки знают читатели - но не знает тот же Манрик (и тот же граф)
Об этом узнается позже
Соотвественно, елдинственное, что остается - этой стерве и так все досталось, и ум, и красота, и за короля замуж вышла и любовника какого отхватила! - безумная _зависть_
Иждущая от общей озлобленности - ну почему, дескать, мир так несправедлив, почему одним все, а другим ничего?

И, к сожалению, мысли Луизы ложатся в эту картину как кусочек от паззла в подходящее место.

И пойми меня верно. Я не считаю, что Луиза - это исчадье ада, воплощение злобы, как та же Мирабелла - которой хорошо только когда другим плохо.
Я вижу озлобленную, довольно завистливую и далеко недобрую женщину.
И мне не очень понятно, отчего ею так восхищаются. Не как персонажем - а именно как человеком.

Разумеется, это не значит, что все должны соглашаться с моим мением... ты очнеь верно сказала - каждый судит из своего жизненного опыта.

Ир, а влияние Крединьи на взгляды дочери ты отрицаешь? При том, что для Крединьи королева (и ее партия), а тка же и ЛЧ для него политические (как минимум) противники. А с противниками не церемонятся.

*Trisha*
Триш, попсмотри,я же написала в пердыдущем посте...
_До_ Варасты королеву все (включая кардинала) считают пустым местом
Опсности она в их понмаении _не_ представляет
Впервые Сильвестр заподозрит Катарину после Совета Меча
Это будет позже
Соотвественно, на момент, который мы разбираем, граф _не_ описывает королеву как противника
Только то, что она спит с Алвой - и всех своих детей родила от него.

Вот и все...

Приветствую, прекрасные дамы!

Дискуссия вышла объёмистой, но безрезультатной - каждый остался при своём.
Но за беседы - спасибо.

Ira66
Чего ж тут не понять-то?..
Да перечитай их второй раз *грустно*
Это ЯМ, вторая книга, стр 115-116
так я ведь и перечитала, чтобы цитаты найти.

Собственно говоря, в этом и прячется суть.
Мы все читаем один текст, но воспринимаем его по-своему - в силу характера, жизннего опыта.
Каждый читатель читает свою книгу.
И чем лучше книга - тем больше томов появляется в библиотеке Менина.

*Trisha*, Сундук Мертвеца, Ira66 мр вам, дамы! Дискус замечательный! Бум любить и нелюбить героиню дальше